【Wondero】「無薪實習」跟「高薪實習」:誰是不打開皮夾的資本家?

對「【Wondero】「無薪實習」跟「高薪實習」:誰是不打開皮夾的資本家?」的想法

      1. 還有錯字喔!
        「需」要、變「向」、看「得」見的手。
        p.s.現在普遍都以「的」代替「得」這個字了。
        雖然影響不大,但文字感及語句運用上仍有些許差異。小小意見供參考!

      1. 你不覺得共產主義思考的邏輯都不太好嗎?

        請重新思考一下這段話吧

        “所以當勞方生產的越多,他所得到的回報卻越少。"

        真的是這樣嗎? 當資方要給你更少的錢,你可以選擇不用做 (談定這筆生意),但你若還選擇繼續做下去,這就是你自己的選擇了。 (也就是供需的問題)

        如果這句話是對的,那早期台灣家庭即工廠,生產越多就回報越少?那為何後來台灣還有錢到有句俗語 “台灣錢淹腳目" ?

        共產制度是不管你生產多少,生產的是多難製作的東西,你拿的就跟大家一樣多,會想出這樣制度的人腦袋就不是很好了。 共產主義之所以有辦法倔起是因為當時大家生活過得太苦了,也沒辦法想得這麼清楚。

      2. 基本上會同意這筆不划算交易的人,是因為自己的籌碼太少,所以沒辦法談好價碼。

        對於能力非常強的實習生,是很有籌碼談個好價錢的,但如果這個實習生只是想要 “進入 Facebook" 工作,想拿到一個好的資歷,但又沒有什麼籌碼,那他可能會捨棄薪水,自然就有可能談成 “無薪" 的交易。

        這本來就是一個願打一個願挨,旁人在旁邊看別人吃葡萄,酸什麼呢?

    1. funny,在市場狀況還ok的情況下,的確有籌碼的人是有找其他交易的條件,而不見得須同意這個價碼,

    2. 馬克斯韋伯(Max Weber )跟卡爾馬克斯(Karl Marx)是不同人….
      與共產主義相關的是後者……..

  1. 在 Hacker News 某篇討論 internship 文章的回應裡頭有一位自稱是大二的學生提到 Amazon 給他一個月八千鎂去實習(原文消失在茫茫大海之中,有興趣的人可以去 HN 找)。這不加上 Amazon 給的租金補助喔!今年在美國就我所觀察,各大軟體巨人真的是不手軟砸錢在雇用實習生,尤其是今年夏天的薪水平均在 $7k 左右。

  2. 這篇文章我看了好久還是不懂基本論點是什麼,所以請容許我直接問問題….
    1. 無薪實習與高薪(有薪)實習,所能得到的東西除了金錢以外是否有不同?
    2. 無薪實習有機會被當苦工對待,那麼高薪(有薪)實習是否也有機會被當苦工對待?
    3. 如果可以無薪找實習生,那麼付出高薪有薪給實習生的誘因是什麼?
    4. 如果可以有薪實習,那麼去參加無薪實習的誘因是什麼?
    5. 歐美因為薪資過高而不願花錢請實習生,而台灣因為薪資過低所以不願花錢請實習生?
    6. 「市場失靈」的定義是「市場不按照我的意願發展」或是「供需失衡」?
    7. 若有人願意無薪實習且有人願意無新聘實習生,請問供需是否失衡?
    8. 是否存在一種情況能使得律師對於黑羊的敘述正確而工程師錯誤?
    9. 閣下認為企業招募實習生最主要的目的究竟是要培養人才或是發現人才?
    10. 請問擔任實習生的目標是要成為人才或是被發現是人才?

    1. 這篇文章我看了好久還是不懂基本論點是什麼,所以請容許我直接問問題….
      1. 無薪實習與高薪(有薪)實習,所能得到的東西除了金錢以外是否有不同?
      – 不一定, 但失去的東西肯定差很多
      2. 無薪實習有機會被當苦工對待,那麼高薪(有薪)實習是否也有機會被當苦工對待?
      – 不太可能, 如果你付某人很高的錢替你做事, 你會希望他幫你掃地?
      3. 如果可以無薪找實習生,那麼付出高薪有薪給實習生的誘因是什麼?
      – 找到更好的人才, 當你的實習薪水越來越高, 就會有越來越好的人才出現
      4. 如果可以有薪實習,那麼去參加無薪實習的誘因是什麼?
      – 人的生活不是只有工作賺錢, 就像你不會只吃飯而不吃麵一樣, 人生還有很多面向, 人可以參與公益活動, 去完善心裡欠缺的小角落, 也可以從事自己很愛的活動, 例如愛衝浪可以去當免費的衝浪助理教練, 得到機會更上一層樓
      5. 歐美因為薪資過高而不願花錢請實習生,而台灣因為薪資過低所以不願花錢請實習生?
      – 台灣是因為老闆腦袋只有控制成本, 沒有增加margin的思考模式
      6. 「市場失靈」的定義是「市場不按照我的意願發展」或是「供需失衡」?
      – 受外部因素與 market power 干預, 導致市場無法自行平衡. 例如文中所提, 企業資本可以四處流動, 但勞工受限於國界不可能自由流動, 這是受國界限制住所導致的市場失靈.
      7. 若有人願意無薪實習且有人願意無新聘實習生,請問供需是否失衡?
      – 是平衡, 但仍然可能是市場失靈
      8. 是否存在一種情況能使得律師對於黑羊的敘述正確而工程師錯誤?
      – 如果人類有辦法分析羊的毛色基因證明所有的羊都會兩面顏色不同, 你的假設就可以成真
      9. 閣下認為企業招募實習生最主要的目的究竟是要培養人才或是發現人才?
      – 你這問題應該問企業而不是問作者, 如果你的問題是 “閣下認為企業招募實習生最主要的目的究竟應該是要培養人才或是發現人才?", 那作者才有辦法回答你
      10. 請問擔任實習生的目標是要成為人才或是被發現是人才?
      – 我個人曾有幸在 MIT CSAIL 短期工作, 期間發現最頂尖的學生去實習時, 多半是去了解該公司文化如何, 並且證明自己可以做非常高難度的工作, 自己是個人才, 厲害的學生畢業就會有實習的公司等著發 offer.

      1. 嗯…其實我問問題是為了弄懂作者想表達的內容,不過既然有人自認為理解文章內涵,那我們就依據這些內容來討論這篇文章的論述吧

        1. 無薪實習與高薪(有薪)實習,所能得到的東西除了金錢以外是否有不同?
        – 不一定, 但失去的東西肯定差很多

        我把「不一定」當成是無法比較,失去的東西對我而言就是身為實習生的成本:時間、精力
        好吧…老實說我不懂這題在答什麼…orz

        不過其實作者有提到「在一樣學的到東西、一樣會得到履歷,甚至一樣的產業跟一樣的公司大小,卻出現了截然不同的高薪實習跟無薪實習」。意思就是,存在同樣的職務但有支薪或不支薪的差異。但他後面卻不知為何推論出若是去不給錢的公司除了當苦工還可能學不到東西,這讓我感到相當疑惑

        2. 無薪實習有機會被當苦工對待,那麼高薪(有薪)實習是否也有機會被當苦工對待?
        – 不太可能, 如果你付某人很高的錢替你做事, 你會希望他幫你掃地?

        我把「不太可能」解釋成「有機會,但機會很小」

        所謂的「苦工」指的不必然是無關緊要的小雜務,按照你所說的邏輯,我都付了這麼一大筆錢,不好好把你榨乾怎麼對得起我公司的股東?

        3. 如果可以無薪找實習生,那麼付出高薪有薪給實習生的誘因是什麼?
        – 找到更好的人才, 當你的實習薪水越來越高, 就會有越來越好的人才出現

        同意,但我本來的問題其實是想問,如果一樣的實習生你可以不付錢,那為什麼你會想付錢?

        4. 如果可以有薪實習,那麼去參加無薪實習的誘因是什麼?
        – 人的生活不是只有工作賺錢, 就像你不會只吃飯而不吃麵一樣, 人生還有很多面向, 人可以參與公益活動, 去完善心裡欠缺的小角落, 也可以從事自己很愛的活動, 例如愛衝浪可以去當免費的衝浪助理教練, 得到機會更上一層樓

        看不懂,不知道你是不是想表達「錢不是實習唯一考量」?
        按照你第一題的回答,不給錢似乎失去的東西肯定差很多?

        5. 歐美因為薪資過高而不願花錢請實習生,而台灣因為薪資過低所以不願花錢請實習生?
        – 台灣是因為老闆腦袋只有控制成本, 沒有增加margin的思考模式

        看不懂,我無法從作者的文章中理解這個回答是在講什麼

        這個問題源自於作者對於「現在的失業率很高,我正在幫國家解決經濟問題呢!」的批評,前面在說歐美因為人力成本考量而不願用本地勞工,所以無薪實習有助於粉飾失業率,而後面回到台灣的狀況就不知所云了…

        6. 「市場失靈」的定義是「市場不按照我的意願發展」或是「供需失衡」?
        – 受外部因素與 market power 干預, 導致市場無法自行平衡. 例如文中所提, 企業資本可以四處流動, 但勞工受限於國界不可能自由流動, 這是受國界限制住所導致的市場失靈.

        我把這個回答理解成「供需失衡會導致市場失靈」

        7. 若有人願意無薪實習且有人願意無新聘實習生,請問供需是否失衡?
        – 是平衡, 但仍然可能是市場失靈

        我把這個回答理解成「沒有失衡」

        8. 是否存在一種情況能使得律師對於黑羊的敘述正確而工程師錯誤?
        – 如果人類有辦法分析羊的毛色基因證明所有的羊都會兩面顏色不同, 你的假設就可以成真

        這…都說是看到黑羊了,我對那段對話的詮釋是,大家都知道那是一隻黑羊,然後分別敘述眼前的畫面,詩人的敘述存在偏差,單單看到「黑羊」是無法推論出所有羊都是黑的,而後兩者都完整地描述了眼前的狀況,我不懂律師(作者?)究竟葫蘆裡賣什麼藥?

        9. 閣下認為企業招募實習生最主要的目的究竟是要培養人才或是發現人才?
        – 你這問題應該問企業而不是問作者, 如果你的問題是 “閣下認為企業招募實習生最主要的目的究竟應該是培養人才或是發現人才?", 那作者才有辦法回答你

        事實上作者認同「好的實習制度是挖掘人才的」,而引用的文章裡面提到企業覺得實習生的「重點是如何才能學到該學的東西,而不是聽別人說怎樣可以找到好工作」。後面還又說「有好多人可以選的時候,我為什麼不選已經會的,而要從頭訓練?想要別人用你,先把該會的東西學好。」

        這個樣的矛盾呼應到前面的「不用無薪實習教人工作,這些年輕人去哪裡學東西?」而作者對這個問題的見解是,既然不拿錢你可以去做非營利團體的義工啊~^.<

        然後請你再檢視一下問題4的回答,要錢的衝浪助教會挑有經驗有基礎的,不要錢又覺得會被剝削,那我去當醫院的志工好了,說不定能學到的衝浪技巧也不少?

        另外…既然你理解這個問題的內涵,又何必玩文字遊戲?

        10. 請問擔任實習生的目標是要成為人才或是被發現是人才?
        – 我個人曾有幸在 MIT CSAIL 短期工作, 期間發現最頂尖的學生去實習時, 多半是去了解該公司文化如何, 並且證明自己可以做非常高難度的工作, 自己是個人才, 厲害的學生畢業就會有實習的公司等著發 offer.

        我把這個回答理解成「被發現是人才」,如果是想被發現是人才,那請問薪水對於實習生的意義是?

        其實我也不是什麼資方打手,只是這種思路跟邏輯都亂七八糟的文章放在網路上…實在很想搞清楚作者想表達啥

  3. 我認識最厲害的企業,從銀行到科技公司,都是利用實習生計畫來吸引人才、留住人才。我佩服這些企業,也鼓勵所有企業都向他們學習。但身為學生,我認為重點是把自己變成企業想吸引的人才,然後才會有能力「選擇」要去哪一個「厲害的地方」工作。太早想「薪水高低」,只會蒙蔽了你的眼睛,也局限了你的選擇。

    1. 沒想到這種話還是從"創業教主"的口中說出來的…
      請思考一下,如果今天的人才不計較自己的收入,到後面人才會流失的更嚴重!
      為什麼?因為他看到「前人」的天花板只到那個地方,你會還想要繼續努力嗎?
      別把"不計較薪水高低"當作理所當然!

      1. 矛盾

        「為什麼?因為他看到「前人」的天花板只到那個地方,你會還想要繼續努力嗎?」

        的前提是:把「前人的天花板」當做自己的天花板。而這基本上就是一種先以薪資為主的行為。

      2. 哪裡矛盾?
        你想增高天花板?可以,等你當上老闆再說,憑什麼整間企業最高就這個薪水,你卻能突破?
        也不是不可能啦(先認清你在台灣),但是與其等老闆擴建我去找個有挑高的不是比較快?

  4. 台灣企業的普遍低薪是政府制度共犯的一群經營者,在民間大聲疾呼與政府自認為有在改善但都是錯誤的政策(政策問題很複雜,恕不能一一列舉)情況下,相對於就業人口VS人力需求失衡的情況下,企業仍大可以輕鬆的享有低成本/高產能的傳統/科技/服務各種人力,根本問題在於整體競爭VS國際互動的抗衡。
    如果當企業發現他的薪資找不到人的時候,或者找到的都是二流的時候,那才會有真正的警訊,這個警訊會來自大環境的外部,我公司也有實習生,但很可惜,也不屬於真正重視的那種,相對於我的部門,則同樣的面對於制度上的約範,讓我在做任何一點小小的提升,都要受到沉重的壓力。

  5. 提出兩點大家可以討論:
    1. 文中提到 facebook, Google 可以給高薪請實習生,那對我們這些連創辦人都只領生活費的小團隊來說,是不是等於是變相鼓勵那些準實習生們,「去付得起錢的大公司吧!」很多時候,不是我們不願意付實習生高薪,而是在企業成長的階段,我們經濟上真的比較辛苦…

    2. 我很認同文中的一句話:「因為創意的產業,最重要的資產是「人」。」 但是文中大部分論述都以經濟學為出發點,卻忽略了心理學。記得某個心理學的成就動機研究,在一個要受試者學著做某些需要創意的任務的實驗上,將受試者分成兩組:一組給予獎勵(金錢)、另一組不給予獎勵,猜猜哪組的表現比較好?
    結論是:給予獎勵的,會讓受試者把注意力焦點放在獎勵上而不是創意任務本身,所以反而是沒有獎勵的那組,在創意任務得到的分數較高!

    (這邊是剛剛找到關於這個心理學理論的演講,可以更深入了解:http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation.html )

    我很認同最重要的資產是人,即使是實習生,也是我們最重要的價值。所以回到實習是不是要有薪水這個問題,我覺得還是回歸到企業主本身的心態,在這邊想跟準實習生說:如果企業主只是想要廉價或甚至是免費的勞工,那我覺得即使有薪水也不該去實習,因為你學不到東西;如果企業主把你看得很有價值,是個可以共同成長的人才,那沒薪水也要搶著去!

    1. 首先, 先謝謝各位創業者努力為台灣創造一片新的天空

      不過還是要就事實討論, 創業者均持有股份, 創業成功時股份升值, 每人賺到自己的辛勞所得, 在創業初期很苦時, 如果希望要用低廉的價格請到優秀的人才, 不論是不是學生, 是不是該給予相對的股份為報酬?

      翟先生分享過, 在學生時期就打工, 老闆很倚重他的能力, 總是說以後賺了錢就如何如何, 問題是, 賺了錢以後有幾個老闆會找到當初的學生, 告訴他你當初的貢獻有了收成, 來, 這是補給你當初不足的部份的支票!

    2. 既然還在初創的成長階段 ,怎期望能讓實習生學到東西 ? 又幹嘛請實習生來浪費彼此時間 ?
      該找的是合作者,而不是實習生.

  6. 不能完全認同這篇文章.

    從企業角度來看, 雇用人才是一項投資. 企業不是慈善事業.

    如果你真是人才, 你會有很大的談條件與加薪的空間. 先證明你的實力, 再談條件!

    好的企業要的不是光你的技能, 他們也要的是你的分析思考應變能力.

    Give before take. Period!

    1. 請問您是在討論 “搶人才" 這個主題, 還是別的? 企業可以用面試口試上機試等各種方法考驗應試者, 如果無法分辨出人的水平, 反正實習可長可短, 時間到了不要用, 並列入黑名單就可以了.

      1. 同理,受雇者也不是。
        要做志工的話就會去找非營利組織了。

  7. 今天,你的無薪剝奪了你的學長的工作機會;幾年之後,你的學弟們就會剝奪你的??

    如果是這樣,你應該檢討的是 在你成為學長的這幾年,究竟成長了多少?而不是別人取代你的工作,我們在職場裡得每一個職位都如此,你的夥伴跟你既競爭又合作,你的老闆跟你也一樣

    1. 並非所有工作都是: “我很努力, 我就可以進步, 並且不被取代的", 這個邏輯很簡單吧

      而且, 還要考慮到老闆的心態, 台灣的老闆不會珍惜老經驗的員工 (薪水高), 反而傾向把老的送走, 找幾個新的 (便宜的), 讓他們無薪加班, 並且美其名為給他成長的機會. <== 這樣不是會導致很多問題嗎? 對, 就是問題很多, 所以去ptt tech_job版, 你會發現許多公司都一直處在LDS的狀態中, 只要事情還會繼續往前進, 老闆就以成本控制為首要目標

  8. 1993 年我研究所畢業 除了會寫一些程式之外 寫了一篇畢業論文外
    我什麼都不懂

    很感謝當時整體台灣社會的氛圍
    願意給一個剛畢業的碩士 36000 元的薪水
    這 36000 元的價值
    是給一個剛畢業的年輕人 體會它在社會上基本的價值
    他可以拿這些薪水去做最基本的生活支出
    去上他覺得應該自我加強的培訓課程費用
    更不用說公司每年有提撥固定的費用 “要求"主管要讓基層員工進行培訓
    這些東西現在在大部分的企業都是奢求

    如果你不是即戰力 你就不配領任何像樣的薪水
    他們短視的忽視了整體企業力的提升、產業的提升、社會的提升
    都是來自把一批批青澀的人力 孵化成長的過程 雙方的可以得利的過程
    每個厲害的角色都是透過自我培訓、企業培訓與企業舞台磨練
    才能更上層樓
    未來薪水的多寡 代表的是你努力的付出社會認可的價值

    現在願意做這一部分的企業越來越少
    總是斤斤計較,不願意幫其他企業與整體社會培訓人才
    我真的想請他們去讀一篇呂氏春秋的文章 楚弓楚得

    荆人有遗弓者,而不肯索,曰:“荆人遗之,荆人得之,又何索焉?”孔子闻之曰:“去其‘荆’而可矣。”老聃闻之曰:“去其‘人’而可矣。”故老聃则至公矣。

    有多大的胸襟 才能做多大的企業

  9. 感謝大家的批評回覆,再補充一篇批判此文最深最激烈的,因為這篇批判的太好了,故回覆於此,此文乃回覆在Mr.Jamie的粉絲頁上,為顧及隱私權,故請大家去Jamie的粉絲業上收看原文:https://www.facebook.com/mr.jamie.page?fref=ts

    「根本的,這篇文章引用Carl Max的部分沒有營造出很有力的論點。
    其實問題在於"給薪-實習"的關係上。
    假定今日企業真的是提供了一個良好的分工位置給實習生,用"求才若渴"包裝的很美好,我想這並非是太大的問題,因為這才是該文一開始回到Carl Max異化:"價值-勞動交換"關係的問題。

    只要勞動者本身覺得這個勞動交換的價值是可以接受的,那是沒有問題的,薪資型式也不只是金錢貨幣。

    只是問題在於台灣抑或是世界其他的地方,能夠達成這樣目標的企業有多少?企業諸如繁星,在台灣被人詬病的就是:實習實際上只是填補可替代性分工的缺額。

    那這種"價值包裝"自然被人看破手腳,很顯然的,勞動者本身無法得到"看似形而上的價值報酬"就會直接拿"金錢貨幣"的價值來衡量。

    這也是Carl Max最後強力主張基本工資的原因(勞動者本身對於勞動價值的崩壞,異化的產生)。

    Carl Max的論點其實在當代的勞動關係的詮釋還是很夠力,要問的是為何資本主義社會的進展只是一直解決不了這個問題。
    (因為事實上以共產主義解決的方式目標太過遠大)

    該文作者可能還是以當代近代經濟學角度來選擇性閱讀資本論,或其他經濟社會學著文,脫離不了本身經濟學色彩的牢籠,事實上就跟Marx Weber名言"一個無形的牢籠"一樣套在身上。
    文章看似"很厲害"但是缺乏彈性深度。

    最後,只覺得這種"給薪-實習"的問題個人覺得出現在高競爭產業非常普遍,現在在日本,平面設計與建築設計無薪實習的比例高的嚇人,但是多少實習者是抱持能夠參與到一個案子就能飛上枝頭的想法在苦撐。

    問題是,台灣如果是高競爭的產業,那能提供這樣"理想"是還可行的,只是台灣為何是這麼常見到"無薪實習"?
    是該產業真的高競爭,還是,只是在尋找可替代人力的低成本解決方案而已?」

  10. 傑佛遜那段問題很大,他活著的時候地球上根本還沒有資本主義。
    他之所以會「反對美國政府」是因為怕美國政府變成另外一個大英帝國國王。

  11. 「Paul,我先幫你搞定合約,年輕人做事,雖然你不是正職,但做多少事,就該給多少的報酬,不能讓你吃虧了。還有,好好做。還有你要有心理建設,你這麼年輕,大家會用看好戲的心態看你做事,做的好,你不怕往上衝。」

    我覺得這段才是重點
    一開始不要去在意公司給你多少錢
    你衝出你的價值
    沒有一個白癡老闆會把你放走

    當然如果你發現老闆是白癡~ 也不用抱怨
    快點換去下一家

  12. 無薪實習是個人問題嗎?
    1.每個人都知道要找有薪實習啊!就是因為個人能力不夠才會變無薪
    2.在談論"無薪實習"的時候能夠批評那些願意無薪去實習的人嗎?批評他們不長進!不長進就算 了!還破壞市場行情? 這樣講(思考)能解決問題嗎? 市場失靈的時候"永遠"有不長進(後面幾十%)的傢伙 接受無薪實習
    3."""薪資型式也不只是金錢貨幣。"""
    薪水根本不是重點!無薪跟無償是不同的!(能夠學習到就是賺到!)
    是企業用打著"實習之名"行"做苦力之實"!剝兩層皮 薪資+時間
    4.對企業來說也是一樣! 有薪 無薪 都不是重點!
    重點是!是不是願意花資源在培養人才上!
    已經是人才的人還需要企業照顧嗎?真的是千里馬還怕沒有伯樂?
    千里馬有多少?企業需要多少?
    找出千里馬比較厲害還是讓百里馬變千里馬比較厲害?
    5.比起只願意有薪挖千里馬的企業!願意無薪培養百里馬的企業不是更好?(真正培養)
    有薪? 無薪? so?
    6.其實我沒有很深刻的了解文章的內涵…單純發發感想

    1. 至於黑羊這個話題…這是寓言!
      怎麼沒人跟律師說你看到的(律師自認為真實看到)只是"長的像羊"的"東西"它"有部分"是黑色!
      差別只在於說推斷的程度!這根本不能說有任何好壞之差
      人對於日常生活中都有一定的堆斷!你看到人從樓梯上走下來只看到腳!你會推斷~等等會看到頭!不然你會瘋掉!!!
      這樣能說詩人的推斷較遠就比較差所以錢賺比較少? 這是寓言……

      1. 看來,自詡為後工業時帶的作者,似乎忍不住沿用了他人工業時代/資本主義的口吻案例,取笑了一下無法賺錢的詩人呀(這是作者常錯字連篇、文句拗口不通的原因嗎?)舉例來說,”為什麼人力市場的失靈,會須要年輕人「沒辦法領薪水工作」才能學到東西,而不是把讓年輕人0元做事合理化,若合理化,只是變項承認了資本主義這部份的缺失,如果是資本主義的信仰者,應該讓資本主義的缺點減少才是。”這段據話就可以改得再通順一點。雖然這是很棒的網站,作者很多觀點也不錯,但似乎避免引用這個貶抑詩人(某種身份/族群)的例子會比較好?

  13. 這篇文章有個根本的癥結,
    所以後面會導致無限的辯論。

    根本的癥結在於,
    究竟台灣有多少人真能從"實習(無論有無薪水)"去增強能力呢?

    八年級過後我不知道,
    但我們六七年級的教育方式雷同,
    從小就養成我們"老師教、學生背"的學習模式。

    哪天老師跟你說"請自學"的時候,
    我們才發現這一輩的腦中根本沒"內建"這個自學的基礎啊!

    回到"實習"而言,
    丟入現實職場,實習不是要你背書考試,
    而是要大家"從實際經驗中歸納整理"強化能力,
    沒人跟你說要讀哪本書、沒人畫出"考試範圍"、更沒有人告訴你排名標準,
    這樣的方式,好比一個一輩子沒碰過水、學過游泳的人,直接丟入大海"學習",
    也許少部分"天才"能夠用這種方式在一朝之內成為游泳健將,
    但絕大多數的"普通人"客觀來說都會直接溺死,遑論學游泳了!

    結論也許很簡單,
    要說實習,先面對、了解自己,
    是否本身具備"從現實中歸納整理"的能力,
    如果是的話,就算沒有薪水,所學到的經驗也是絕對值回票價。

    反之,
    如果認清自己沒有像是歐美教育那樣出來歸納整理能力,
    那麼就不要浪費時間去什麼無薪、低薪的工作了,
    台灣還是有很多工作只要肯做、肯努力照著前人的步調也會賺大錢。

  14. 卡爾馬克斯Karl Marx,馬克斯韋伯Max Weber,某些回應似乎分不清

    家庭即工廠本質上就是種剝削,那不是現在創意手工,而是承包代工

    而且更顯示早年台灣社會男女就業勞動不平等,對婦女再生產的剝削

    不過在那年代,政府還有些「節制私人資本、發達國家資本」的意味

    現在喔?阿婆生子啦!

  15. 這是資本主義的問題,臺灣與歐美一樣。Karl Marx 老早就預言的。資本主義只有在無限發展的狀況下是美好的。發展速度慢了,就發生勞方剝削。
    不能拿Google,Facebook 對臺灣一般公司對比。也不能拿歐美高薪與臺灣無薪實習對比,臺灣也有高薪的,歐美也有無薪實習。

  16. 台灣社會大部分的人(包括學生/老師/家長)對於無薪實可能早就習以為常, 甚至內化認同…
    除非學生能夠真正面對自己, 確認自己的價值定位 , 否則難以改變….
    也就是說…如果你認為你的貢獻可比正式員工, 有利於企業, 你就該拒絕無薪實習. 但是如果你的籌碼不多(我認同樓上的籌碼說), 而進入企業的技能學習或是資歷累積, 才是你的目標, 那麼接受無薪實習也無可厚非. 說到底…這都是等價交換!

    我並非認同台灣企業的想法, 只是覺得與其花時間批判, 不如教導學生正視自己的價值, 進而影響父母,老師與整體台灣社會.比較實際吧~!

  17. 這個世界上,很少有事情是從所有角度看都是好的,所以若是不用以好壞,對錯來看待,回歸到自己的心,到底這樣子的狀況,自己的心感受如何,那就變得簡單了。願意以無薪的狀況去一家企業實習的,這樣的人也可以看得出他是單純想要增強自己戰力的人,並且有其他方式維持基本生存所需。因此以無薪的方式磨練,這個人是滿足的。最重要的是,要看一個人在做選擇時,什麼才是他心底真正想要的,不要被周遭的因素干擾到,而去懷疑自己做決定的初心。

    說到這個,就想到有個故事在說釋迦牟尼佛在菩提樹下坐了一整天,所發生的事情

    有天世尊在樹下坐了一整天,那一天有三個人來找世尊,並且各自都問了一個問題
    第一個人走過來,問了世尊說,"世尊啊,這個世界上是否有造物主",結果世尊看了這個人一眼,回答這個人,"世界上沒有造物主",結果這個人很憤怒的說"怎麼可能!我怎麼會是錯的!"結果就很生氣地就走了

    第二個人走過來,問了世尊說,"世尊啊,這個世界上是否有造物主",結果世尊看了這個人一眼,回答這個人,"世界上有造物主",結果這個人很憤怒的說"怎麼可能!明明就有"結果就很生氣地就走了

    第三個人走過來,問了世尊說,"世尊啊,這個世界上是否有造物主",結果世尊看了這個人一眼,就閉起眼睛,開始禪定,這個人看到世尊這樣做,他也就跟著閉起眼睛,開始禪定,過了一陣子後,這個人把眼睛張開來,帶著微笑,告訴世尊,"感恩,我知道了",接著就離開了

    就當最後一個人走時,從旁邊的樹叢跳出了一個人,很生氣地說,"你到底是怎麼樣啊?每個人都問一樣問題,可是你每個答案都不一樣"

    世尊看了這個人一眼,說"他們的問題跟你有關嗎?"這個人就頓時說不出話,接著世尊又問"那麼,你的心想要的是什麼呢?"

    這個故事中的每一個腳色,都有想要不同的東西,而第三個人,他想要的,很簡單,就是答案是什麼不是重點,而是自己的心是否滿足。

    1. 說得好!假設所有問題我們都不以為意,我們就活在烏托邦!
      把頭埋進土裡問題就不存在!
      在心靈上我們是勝利的!

      你真的知道自己在說什麼嗎?

  18. 可以請教傑佛遜推動反壟斷法案以及馬克思偉伯那段話的出處嗎?

    這兩個東西我在網路上都找不太到。

      1. 因為我沒查到,而我想這肯定不是你掰出來的,所以有沒有可能是誤植什麼的啊?

    1. 【反壟斷法案】是在威爾遜任內通過 不是傑佛遜喔! 雖然他們都在總統山上有雕像

  19. I am currently an MA in Econ student, and tried to contribute some of my views from economic thinking.

    Obviously you tried to challenge the legitimacy of unpaid intern. But ironically, you have cited from many greatest economists, in a worst way. Stiglitz is a great economist and immoral does not connect to his and other economists’ ideas about the headwinds in US current economy comparing to UK economy back at the time sterling was substituted by USD. Inequality is conceptually not immoral if you did read the book ‘the price of inequality’. European countries’ income distribution would be probably much better than US and can be examined by the fact that their social safety net is renown for causing high unemployment rate. I would say the perspective you are proposing probably is extremely biased because the immigration reform currently undergoing in US congress that favors STEM students which also match your background. Tech companies proposed the reform not from an angle of talents mobility but reducing the cost; if you read through the discussion about foreign students salaries, they are more willing to taking lower paying jobs (which makes the reform controversial because it can deteriorate employment of Americans who require higher salaries).

    I don’t know which book you are referring from Mankiw. But it’s logically wrong, most economists believe in efficient market and have to accept certain level of deterioration, otherwise there’s no need for the existence of economists. Market can be partially inefficient, but you are quoting his words in a really biased way that totally deny the idea of efficient market.

    Finally, I would like to stress on the idea of rent seeking. Rent seeking in another way of speaking, is arbitrage. When you have free lunch, that’s rent seeking. Perhaps you are in Tech industry and not too familiar with other job market. We know market cannot be efficient, but when we are saying that, we are mostly referring to short-term results. In the long run, Supply must meet Demand at certain price and quantity. From the existence of unpaid internship, if you are taking economics really seriously, you would say the job market supply is way more than demand, and therefore, the equilibrium meets at P=0, Q=n. How about challenge as a main institution for poverty reduction, UN, they are also not offering salaries for their interns? And most NPOs also don’t. (Which makes the whole industry is not offering paid-internship) Would your point of view still be valid?

    I personally am not an advocate for unpaid internship, but I also think you have to think more about economics before you explain things in the thinking of economics. You are a blog that propose for critical thinking, so I really expect you to think in a more sensible reasoning, and help people to understand the fundamentals of problems (not result oriented logics).

  20. 我是一間小公司的創辦人,我的實習方式有點不一樣,給大家參考一下。

    我的公司工作量很忙,但是實習生在實習的這個階段,參與的不是真正的案例。我自己撥出時間帶他們,當做一個帶團隊的方式,讓他們去用我客人的案例實際操演,並把我當做是客戶,而這些方案最終都不會實際給客人,只是讓他們做演練。

    我並不想將實習生的工作當作是收入來源。唯一可能吸引的地方是,我是用一人每天免費一杯咖啡的方式讓他們來,每天都和我討論他們自己的工作進度,或者開創意會議。

    這樣會用到我很多時間,但是經過這樣的一再操演,我能夠改進自己的工作流程,也能夠試驗新的工作方式,這是我希望從實習計劃裡面學到的。

    我把它當作是一個投資,也是認識好人才的方式,我想這樣雙方都能夠學到東西。

    不過,這和本文中所稱的給薪實習計劃似乎有出入,但我也沒把他們當做免費人力來為我賺錢,所以不知道這樣各位覺得如何?

    1. 簡單來說您是給他們一個實案操作的經濟
      讓他們也能有類似實務專案的經驗
      同時您自己也能從中嘗試
      會不會有別的更棒更有效率的新辦法
      或是一個新的念頭不管關不關於此案子的
      很多方面來說我想這也算雙贏

    2. 每個實習生回饋給你的應該不只一杯咖啡的價值
      這就是為什麼需要強調有薪實習
      你今天是一個培訓者也是企業主
      你給已經做過的案例讓他們操練
      你已經有正確的方案在解決這個案例

      但你也在這舊的案例中
      看到實習生給你新的方式
      試問這個回饋值不值錢,能不能拿到以後接到新的案子時做參考?

      假設你實習生有五個,你只用了五杯咖啡的價錢
      就換到一個可以在新案子參考的方向
      你得到了當代台灣企業家最愛的物超所值

      轉個方向思考一下
      你給他們最低薪資時新110台幣

      請他們來公司開個三小時的會議
      檢視他們對於舊案例的方案成果討論

      110×3個小時x5個實習生
      你只花了1650塊就獲得了可以在新案子參考的方向

      請問1650塊很貴嗎?
      還是你的咖啡一杯是180塊的星巴克
      讓他們來開一小時的討論會議?

      上面就有人提到企業既然是草創時期
      該找的是合作人而不是實習生

      而你似乎已經經營一段時間了
      1650塊的付出我想應該不是問題吧

      以上淺見,請多指教

  21. 挖掘?對於企業而言,其實人才比較多時候是在培養。實務經驗不足但有心學習就是人才,實習的過程協助知識和實務整合。所以,我並不認同這篇文章。除非栽培學生的每一所學校,開始發學生薪水而不是向學生索取學費。與其把錢付給實習生,不如拿來幫正職加薪,在暑期實習的這兩個月,同事經常被實習生問問題中斷工作,而需要晚上加班。實習生實習的目的與重點,還是實習。要爭取高薪,開始上班再努力囉!

  22. 個人覺得實習“被妖魔化”(引用: http://nikeshoxmiles.pixnet.net/blog/post/92514809#comment-form)有個很大的原因是從學生的角度看,薪水是種“保障”。有些公司所提供的實習是被包裝的打工性質,而這些人抱著要拿薪水心態的人,可能還有“有薪水的實習才是有用的實習,是可以學習到東西的實習”的想法。我相信有其他因素,但這是我的個人看法。

    我自己認知中的實習,不管有沒有付我薪水,就是為了學習,瞭解產業跟實際操作。現在做的實習是無薪的,但願意去嘗試無薪實習是想要學習,提早熟悉職場的思考模式。如果說要付錢才能保障我不吃虧,那如果我拿了錢卻沒有從企業學到東西,我覺得這也是一種吃虧。

    但要知道無薪實習是有價值的實習,也是要靠自己去得到消息和做判斷。有些無薪實習是不好的,有些是好的。所以不能通通歸類說“無薪實習都是不好的”或是“只有有薪實習才可以學到東西”

    不過,我想不只是學生的心態,有些公司的心態也是要挑整的。至少身邊同學的實習經驗都還蠻好的,學到很多東西。但不知道為什麼,好像還是有些公司也會矮化實習的真正內涵。

  23. 我想樓主因為把話題侷限在探討無新實習的問題,所有些地方可能會有矛盾,但是總體方向是對了,如果把這個話題放大來看,其實就是新自由資本主義(英美模式)和萊茵式資本主義(北歐模式)對於整體經濟產生了不同的結果,在30年前,英美等國將政策改為自由資本主義後,到現在事實證明了政府完全放任市場自由只會讓資本過度集中在資本家手上,因為資本家可以操縱市場,但是沒錢的百姓和勞工不能,台灣現在就是這種情況,台灣不是沒有錢,是錢都集中到有錢人的手上,而且資本家在與政府勾結,使得整個經濟政策更傾向資本家,想要改變這種生態,人民就必須要從改變政府開始,單是期待資本家去改變是不可能也沒有效益的事實。

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